Uitslag NK Junioren 2019

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
Nigel Otermans zou ik dit niet kwalijk nemen. Hij is ook beste Nederlandse jeugd goochelaar (in categorie toneel). Van mij mag ie dat best zeggen. De "fout" ligt naar mijn mening bij de jury die hem van de 2e plek naar de 1e plek hebben gezet. In principe ook niet zo heel veel mis mee ... behalve als het ten koste van iemand anders gaat. En dat is in dit geval van Alfredo Lorenzo.

Maar ik geef Nigel Otermans groot gelijk. Hij heeft een eerste plek behaald, dus dan mag ie dat best uitbuiten. Dat hij eigenlijk een tweede plek had, is verder niet zijn pakkie an. Uiteindelijk heeft hij gewoon de eerste plek in de wacht gesleept (hoe is niet relevant meer ... er kan eventueel iets mee gedaan worden voor een volgende keer).
 
19 apr 2019
4
1
3
62
als ik het goed begrijp Maarten BRUINS IS hierbij dus ALFREDO LORENZO benadeeld om andere te vrede te stellen
jammer wat voor gevoel zal hij bij deze uiteenzetting hebben maar hij zal vast wel trots zijnop het behalen van de GRAND PRIX .
 

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
Hij heeft sowieso een prijs (grand prix, meeste punten), dus hij zal niet zo snel zelf gaan klagen, maar hij heeft deelgenomen in de categorie toneel (als ik me niet vergis) en daarin is hij buiten de prijzen gevallen (geen 1e, 2e of 3e prijs). En dat terwijl hij volgens de "normale" regels recht had op een 1e prijs in die categorie.

En zoals @Martijn van Berkel ook al heeft uitgelegd ... artikel 11.2 is onterecht toegepast, want het "normale" reglement voorziet wel ... in het normale reglement heb je gewoon een 4e plaats en dat is geen 3e plaats. Anders zou je door middel van artikel 11.2 alles kunnen omgooien qua bestaande regels. Nu is artikel 11.2 toegepast om bestaande regels te wijzigen. Daarvoor zijn zulk soort artikelen niet bedoeld. Het zinnetje "waarin dit reglement niet voorziet" is niet van toepassing geweest, want het reglement voorziet wel en kent een 1e prijs toe aan Alfredo Lorenzo (en de rest schuift een plekje op volgens het normale reglement).

De gedachte van de jury was om meerdere junioren in de prijzen te laten vallen om zo de jeugd te stimuleren. Op zich prima, maar dan hadden ze naar mijn mening beter kunnen werken met gedeelte 1e, 2e of 3e prijzen. Nigel Otermans zou ik in ieder geval niets verwijten, want ik geef hem groot gelijk.
 
19 apr 2019
4
1
3
62
Hij heeft sowieso een prijs (grand prix, meeste punten), dus hij zal niet zo snel zelf gaan klagen, maar hij heeft deelgenomen in de categorie toneel (als ik me niet vergis) en daarin is hij buiten de prijzen gevallen (geen 1e, 2e of 3e prijs). En dat terwijl hij volgens de "normale" regels recht had op een 1e prijs in die categorie.

En zoals @Martijn van Berkel ook al heeft uitgelegd ... artikel 11.2 is onterecht toegepast, want het "normale" reglement voorziet wel ... in het normale reglement heb je gewoon een 4e plaats en dat is geen 3e plaats. Anders zou je door middel van artikel 11.2 alles kunnen omgooien qua bestaande regels. Nu is artikel 11.2 toegepast om bestaande regels te wijzigen. Daarvoor zijn zulk soort artikelen niet bedoeld. Het zinnetje "waarin dit reglement niet voorziet" is niet van toepassing geweest, want het reglement voorziet wel en kent een 1e prijs toe aan Alfredo Lorenzo (en de rest schuift een plekje op volgens het normale reglement).

De gedachte van de jury was om meerdere junioren in de prijzen te laten vallen om zo de jeugd te stimuleren. Op zich prima, maar dan hadden ze naar mijn mening beter kunnen werken met gedeelte 1e, 2e of 3e prijzen. Nigel Otermans zou ik in ieder geval niets verwijten, want ik geef hem groot gelijk.
 

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
Op de oorkondes die een prijswinnaar krijgt (junioren of senioren) staat indien nodig ook de titel vermeld die iemand mag gebruiken, maar soms is de pers iets te enthousiast met het omschrijven van een winnaar, helaas komt dat jammergenoeg voor, ook artiesten zelf kunnen soms iets in hun enthousiasme iets verkeerd omschrijven, die dingen gebeuren soms.

Als een winnaar de titel op een verkeerde manier omschrijft word deze persoon er ook op aangesproken om de juiste titel te gebruiken.
De NMU ontvangt die signalen en gaat daar altijd adequaat en voortvarend mee om en word er passende actie genomen zodat misverstanden van de baan zijn.
En volgens mij is dat ook nu gebeurd en waar nodig en mogelijk zijn berichten aangepast.
 
19 apr 2019
2
4
3
19
beste Nmu leden


na deze teksten te hebben gelezen ben ik met verbazing omgevallen van het artikel in het AD
waarin NIGEL OTERMAN met een staal gezicht beweert dat hij de beste Nederlandse jeugd goochelaar is.
goochelen is veel omvattend want we hebben toch ook een kampioentablegoochelaar we hebben toch ook een grandprix winnaar.
is NIGEL
beste Nmu leden


na deze teksten te hebben gelezen ben ik met verbazing omgevallen van het artikel in het AD
waarin NIGEL OTERMAN met een staal gezicht beweert dat hij de beste Nederlandse jeugd goochelaar is.
goochelen is veel omvattend want we hebben toch ook een kampioentablegoochelaar we hebben toch ook een grandprix winnaar.
is NIGEL DAAR OOK DE BESTE VAN .
SNAPT U HET OF SNAP IK HET of gaat Nigel met de botte bijl en er schijt aan hebben respectloos over de andere kandidaten heen.
of begrijpt hij het ook niet en denkt hij dat hij de beste van Nederland is
denk toch is na de NMU heeft door zijn. eigen regels te veranderen een zeer verwarrende situatie gecreeerd
en de organisatie is niet nieuw en dit past dus ook niet in hun handelswijze om mensen tegen elkaar op te zetten.
HET MOET TOCH DUIDELIJK ZIJN LOS DIT OP dat zal u sieren.
het is toch met elkaar zo krijgen we de jeugd op een lijn en zijn ze positief om door te gaan
of gaan we door met steeds maar weer een verrassingspakket erbij TE GOOCHELEN.

LOS DIT OP ALS GROTE VOLWASSEN GOOCHELAARS DE JEUGD KIJKT TEGEN JULLIE OP.
Beste Hans,

Jammer dat je mij zo in kwaad daglicht probeert te stellen... Ik heb vanuit de NMU toestemming gekregen om mij: "Nederlands jeugdkampioen Toneelmagie 2019" te noemen. Als je de video van het AD bekeken had heb ik dit ook zo benoemt. Ik heb nergens beweert dat ik "Nederlands beste jeugdgoochelaar" ben. Ik heb zelfs uitgelegd wat toneelgoochelen inhoudt en dat ik geen closeup doe.
Ik zou graag een reactie krijgen.

Groet Nigel
 

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
@Maarten Bruins
Niet alles wat de NMU doet is zichtbaar en dat vergeten mensen soms ook.
Neem nou de FISM passen, dat is een initiatief van de NMU om maar eens een voorbeeld te geven.
Of wat dacht je van de international Hans Klok Trophy, ook dat staat inmiddels zwaar op de radar van FISM.

Maar ook de internationale contacten die de NMU onderhoud, allemaal zaken die achter de schermen plaatsvinden, allemaal ten gunste van de goochelaars in Nederland.
Soms op een zichtbare manier dus zoals de FISM passen en soms dus onzichtbaar...
 
Laatst bewerkt:
  • Like
Reactions: Maarten Bruins

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
@Jean-Paul Dat geloof ik graag hoor. Ik ga er ook zeker niet vanuit dat alles zichtbaar is (of dat ik alles zou weten). Ik waardeer het gewoon dat je wat extra toelichting geeft hier. Je "bekroning" voor o.a. "online zichtbaarheid van de NMU" is volledig terecht ;).

Ik wilde het alleen even voor @Nigel Otermans opnemen, omdat hij in die eerste post min of meer werd aangevallen. Dat vond ik onterecht en niet helemaal correct dat dat gebeurde. En zeker omdat het om een junior zelf ging (en omdat ik 'm op dat momemt zelf nog niet op dit forum had gezien).

Zeker richting de jeugd mogen woorden wel iets zorgvuldiger gekozen worden. Richting de niet jeugd probeer ik dat ook hoor, daar niet van ;).
 

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
Ik ben het helemaal met je eens @Maarten Bruins zeker op een forum met alleen maar platte tekst is het zaak om zorgvuldig woorden te kiezen.
Vooral als het om een junior gaat dan heb ik mijn ernstige bedenkingen of je kritiek wel op een openbaar medium moet plaatsen.
Zelf als ik kritiek heb (en ja die heb ik ook wel eens) dan zoek ik meteen de persoon in kwestie op of organisatie waar het om gaat.
Dat vind ik persoonlijk veel netter en volwassener dan iemand via een derde partij (een forum of ander openbaar medium of roddelen in de wandelgangen met persoon x) aanspreken waarbij het nog maar de vraag is of de persoon of personen of organisatie waar het om gaat ooit het bericht wel onder ogen krijgt.

Mijn tip:
Bij kritiek spreek de persoon/instantie om wie het gaat gewoon rechtstreeks aan, dat is sowieso al veel netter en volwassener...

En om nog enige twijfel weg te nemen, hier het persbericht zoals dat uitgestuurd is door de NMU waarin ook duidelijk vermeld staat wie welke titel mag voeren.


PERSBERICHT
Meppel, 15 april 2019

Alfredo Lorenzo WINNAAR Nederlandse
Juniorenkampioenschappen Goochelen 2019

Zondag 14 april jl. vond in Meppel het 35ste NMU
Junioren Goochelconcours plaats, een wedstrijd die
jaarlijks door de Stichting Nederlandse Magische Unie (de
NMU) wordt uitgeschreven. Aan de wedstrijd namen
junioren deel in de categorieën close-up magie en
toneelmagie. Zij hebben gestreden om de officiële titel
Nederlands Juniorenkampioen Goochelen 2019 in hun
categorie. Een deskundige jury, door de NMU
samengesteld, heeft tot de winnaar uitgeroepen:

Alfredo Lorenzo

Alfredo Lorenzo mag zich officieel Nederlands Juniorenkampioen 2019 noemen. Alfredo Lorenzo
manipuleert uiterst vaardig met brandende kaarsen en met speelkaarten, die verschijnen en weer
verdwijnen of terugkeren als kaartenwaaiers. Aan het slot van zijn act schiet hij speelkaarten tot in de
nok van het theater. De afgelopen jaren viel hij al meermalen in de prijzen, maar ook in de
goochelkunst zijn de resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst. De goochelaar moet
het op ieder concours weer opnieuw bewijzen en waarmaken.
Nigel Otermans wist de categorie Toneelmagie te winnen en Chris IJzerman categorie Close-Up. Zij
mogen zich respectievelijk Nederlands Kampioen Junioren Toneelmagie 2019 dan wel Nederlands
Kampioen Junioren Close-up goochelen noemen.
Uitslagen Junioren Close-Up en Toneelconcours 2019 (1ste t/m 3de prijs)
TONEEL
1e prijs Nigel Otermans
2e prijs Hans Klik
3e prijs Magic Julian
CLOSE UP
1e prijs Chris IJzerman
2e prijs Dylan Spence
3e prijs Wessel Kort
Arie Brouwer & Co Voerman Aanmoedigingsprijs Close Up: Espen en Luca
De Nederlandse Magische Unie: sinds 1951 erkend podium voor de goochelkunst.
www.DeNMU.nl
 
15 jun 2003
1.230
252
83
38
Sint-Oedenrode
www.martijnvanberkel.nl
Bedankt Jean-Paul nog voor het persbericht. Dat schept al iets meer duidelijkheid.
Het persbericht kon ik toen niet terugvinden. (zie dat het nu 2 dagen geleden is geplaatst op www.denmu.nl)

Ik heb nog wel 3 onbeantwoorde vragen. Zou de @NMU hier nog op willen reageren?

1. Er is afgeweken bij de uitslag refererend naar artikel 11.2
Welke situatie heeft zich nu voorgedaan waarin het reglement niet voorziet?

2. Wie mag zich nu dit jaar de beste jeugdgoochelaar toneel van Nederland noemen? Alfredo, Nigel of beide?

3. Wanneer er in de toekomst in een categorie 4 deelnemers zijn met meer dan 70 punten, wordt er dan voortaan altijd geschoven met de prijzen als hier de Grand Prix winnaar tussen zit? (zoals dit jaar is gedaan)

Alvast bedankt voor het beantwoorden van bovenstaande vragen!
 
  • Like
Reactions: Maarten Bruins

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
Ik kan dan niet voor de NMU spreken maar met mijn kennis van zaken:

1: Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden.

2: Alfredo mag zich officieel Nederlands Juniorenkampioen 2019 noemen, Nigel mag zich Nederlands Juniorenkampioen Toneelmagie 2019 noemen.

3: Dat is denk ik aan de jury van dienst om op dat moment indien nodig een oplossing voor te vinden, dat is denk ik niet iets wat de NMU moet willen beslissen en vastleggen.

In het geval van regel/vraag 3 ben ik persoonlijk van mening dat je niet alles maar moet willen vastleggen in statuten en notulen, een jury moet nog wel enige vrijheid hebben om te werken.
 

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
Mijn standpunt is tot nu toe in ieder geval nog ongewijzigd gebleven. Ik heb nog geen goede argumenten gehoord om van mening te wisselen.

Alfredo is de dupe van dit alles en hij mag zich geen Nederlands Juniorenkampioen Toneelmagie 2019 noemen. Dit is erg vreemd als je mee doet in die categorie en de beste blijkt te zijn volgens de jury. Ik blijf erbij dat je dat echt niet kan maken. Dan zet ik in ieder geval vraagtekens bij de betrouwbaarheid / objectiviteit die je als jury / organisatie wilt uitstralen. En hierin ben ik zeker niet de enige.

Ben dan ook benieuwd wat hier nog mee gedaan gaat worden en welk vervolg dit krijgt. Het minste wat de NMU kan doen, is Alfredo ook die titel mogen laten gebruiken (toneel). Dan zijn er dit keer twee die dat mogen, dus nog steeds niet ideaal, maar in ieder geval beter dan de huidige "oplossing". Zo ga je niet met mensen / elkaar om.

En dat kan misschien hard overkomen, maar dat is het voor Alfredo in principe ook en voor hem neem ik het op. Hij wil langer mee in de "goochelwereld", dus hij zal het zelf al lang best vinden, maar dat moet sowieso niet van belang zijn. Het gaat om het principe en het signaal wat je met zo'n keuze uitstraalt.
 
Laatst bewerkt:

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
Wat is nou het probleem?
Alfredo mag zich Nederlands Juniorenkampioen 2019 noemen, oftewel hij is de winnaar van alles.
Nigel mag zich NL juniorenkampioen Toneelmagie 2019 noemen, dus in dat onderdeel is hij winnaar, ik ken niet de gedachte van de jury maar misschien is er voor deze optie gekozen dit omdat het nivo huizehoog lag bij beide deelnemers?
Ik weet het ook niet.

Wat ik wel weet is dat zowel Alfredo als Nigel blij zijn met de gewonnen prijzen en de titel die ze met trots dragen, dat is toch het belangrijkste?
Misschien is het ook verstandiger om de vraag ook via de email naar de NMU te sturen, in plaats van een openbaar forum.
Ik kan me voorstellen dat omdat het juryrapport niet openbaar is(maar wel bekend bij de artiesten voor ieder zijn eigen act) dat de NMU ook hier op een openbaar medium terughoudend is met antwoord geven.
 

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
@Jean-Paul Sowieso verwijt ik jou niets hoor en stel ik het alleen maar op prijs dat jij hier wat uitleg probeert te geven.

Laat ik de vraag omdraaien. Wat is het probleem als Alfredo ook de titel NL juniorenkampioen Toneelmagie 2019 mag opvoeren?

Stel ik doe een volgende keer mee in de categorie kindergoochelen en ik win de grand prix. Dan wil ik mezelf ook wel nog Nederlands kampioen kindergoochelen kunnen noemen naar buiten toe. Dat zou een reden kunnen zijn voor mij om deel te nemen, maar als je vooraf niet weet waar je aan toe bent, wil ik sowieso al niet meedoen. Dan zou ik het niet eens overwegen. Just an example ...

Dat bedoel ik met "betrouwbaarheid" ... als je vooraf niet weet waar je aan toe bent, kan dat invloed hebben op het aantal deelnemers in het vervolg. En dan spreek ik niet alleen namens mezelf. Of dat een probleem is? Die vraag moeten jullie jezelf stellen. In principe is niets een probleem. Ik geef alleen weer wat er speelt en hoe er tegen zoiets aangekeken kan worden door de "buitenwereld". Doe ermee wat jullie willen. Ik zeg dit niet om te zieken ofzo, maar om iets duidelijk te maken, omdat het volgens mij nog niet echt duidelijk is.

P.S. En het juryrapport hoeft verder niet openbaar gemaakt te worden. Van te voren weet je dat je wordt beoordeeld door een jury. Kortom, dat je de punten in handen legt van een jury. Dat valt dus sowieso buiten de discussie. Bovendien heeft de NMU al gereageerd in dit topic en ik vond ze nou niet echt terughoudend ;).
 
Laatst bewerkt:

Jean-Paul

Member+
23 jun 2003
3.469
1.359
113
46
Pijnacker
www.cinemagix.nl
Ze kunnen zich toch allebei NL Juniorenkampioen noemen?
Alfredo mag zich NL Juniorenkampioen 2019 noemen
Nigel mag zich NL Juniorenkampioen Toneelgoochelen 2019 noemen.

En nog steeds zie ik het probleem niet, Alfredo blij, Nigel blij....daar gaat het toch om.
 
  • Like
Reactions: Nigel Otermans

Maarten Bruins

Member+
19 jul 2003
885
166
43
Amsterdam
www.kindergoochelaar.nl
Ze kunnen zich toch allebei NL Juniorenkampioen noemen?
Dat klopt dus niet. Het tweede wat je zegt, klopt wel.

Het probleem is dat Alfredo zich geen NL juniorenkampioen TONEELgoochelen mag noemen. Maar nu val ik in herhaling, zie mijn "example" hierboven waarom ik daar een probleem mee heb.

Daarnaast was het niet zo dat de bestaande regels niet voldeden, maar dat is ook al eerder genoemd.

Je moet niet alleen kijken of nu iedereen tevreden is, maar ook wat voor invloed beslissingen kunnen hebben op de toekomst (zie stukje over "betrouwbaarheid" hierboven).

En Alfredo is inderdaad blij, want hij heeft een mooie prijs gewonnen. Maar denk je dat hij 100% blij is? Ook al zou hij dat zelf zeggen ... denk je dat een junior "problemen" gaat maken als hij weet dat hij volgende jaren door diezelfde organisatie weer beoordeeld wordt? Lees de reactie van de NMU in dit topic en je weet dat het je nou niet echt in dank wordt afgenomen om er iets over te zeggen. Dan kun je er vanuit gaan dat er veel mensen zijn die gewoon wijselijk hun mond houden. En daar geef ik ze groot gelijk in. Voor mij misschien ook beter, maar bij onrecht (vanuit hoe ik het zie dan) ben ik daar niet zo goed in ;).
 
15 jun 2003
1.230
252
83
38
Sint-Oedenrode
www.martijnvanberkel.nl
Ik ben wel benieuwd hoe een DB lid van de NMU zou reageren op een interviewer als deze de vraag stelt: "Wie is nu dé beste toneelgoochelaar onder de jeugd van 2019?"

Zal zometeen Cees Ros nog een mail sturen, met het verzoek om te reageren op bovenstaande vragen.
Ja, dit zou ook per mail kunnen, maar juist wanneer het om het toepassen van wedstrijdregels gaat moet je hier open en transparant in zijn. Bovendien ben ik niet de enige geïnteresseerde en is een discussieforum (de naam zegt het al) een veel beter medium.
 
  • Like
Reactions: Maarten Bruins

NMU

Member+
29 okt 2012
119
46
28
Nederland
www.denmu.nl
Van het DB van de NMU:

De jury heeft een beslissing genomen en de juryvoorzitter heeft daarover uitleg gegeven voorafgaande aan de prijsuitreiking in Meppel.
Het dagelijks bestuur van de NMU is beroepsorgaan in geval wedstrijddeelnemers in beroep zouden willen gaan tegen besluiten van de jury.
Het is daarom op dit moment niet aan het DB om via social media en fora commentaar te leveren op het jurybesluit.
Het persbericht met de uitslag is geplaatst op diverse media, ook op het forum.
Voor zover nu bekend zijn alle wedstrijddeelnemers tevreden met de uitslag, ook Alfredo.
Mochten clubs vragen hebben over besluiten van de jury zouden die kunnen worden gesteld op een AB-vergadering van de NMU. Immers, daar zijn alle clubs vertegenwoordigd en dat is het juiste platform waar betrokkenen uitleg geven. Mochten onjuiste besluiten zijn genomen is een AB-vergadering een uitstekende gelegenheid om verantwoordelijken daarop te wijzen. De AB-vergadering is de plaats waar verantwoording wordt afgelegd. En het is het orgaan waar regelgeving wordt gemaakt en aangepast.

Met hartelijke groet,
Kees Ros
Secretaris NMU
 
  • Like
Reactions: heinzminten